李抗：“老油画”叫法是给大个穿小鞋，“二十世纪”需要一个更大的坐标

作者：刘霞 2017年9月1日专题 •话题

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李抗否定了我在采访中说到的，市场上一直对“中国早期油画”艺术的江湖称谓“老油画”这个词，在他看来，“二十世纪现当代”艺术壮丽多彩，且水彩、抗战版画、抗战漫画、抗战素描风……形式多元。甚至在他看来，中国现当代艺术的市场应该有一个更大的格局，将这一重要的历史阶段的艺术史放入到整个世界历史进程的脉络中，用“中国战时现代艺术”的称谓，是可以类比美国“战后艺术”的重要坐标体系，这样的体系重建，对它们的市场意义会将更加不同。

Hi艺术=Hi 李抗=李

市场从2008年开始就已经坍塌了

Hi：从今年春拍的表现来看，当代艺术的二级市场表现如何？

李：市场的反响不乐观，但我觉得这个差不是现在才差的，十年前所谓的“当代艺术”市场板块从2008年以后就已经开始深度调整了。从根源上来讲是商业模式的问题。这之前市场上的当代艺术范畴，无论是商业模式，还是文化阐释的推广方向，首先跟本土市场没有发生持续性关联和常态互动，更多是受欧美的资本的影响。这个模式其实在2008年经济危机的时候就已经坍塌了，但现在国内很多在做此市场板块的画廊或者经营从业者，还都是按照2007年以前的市场惯性和经验在做。
Hi：可’85新潮和后89这一批艺术家在过去几年的市场上还是不断有高价？
李：其实’85新潮和后89艺术家是在上一波当代艺术市场整个坍塌之后，在拍卖市场后起的一枝独秀。它跟前一波（2006、2007）当代艺术市场的火爆有根本上的不同，因为它们找到了在学术上的有力立足。这个板块确实对1949以后中国艺术史上的蜕变产生了重要影响，一直影响到今天。

’85 和后89

能讨论的是作品而非艺术家个体

Hi：从今年的行情来看，’85新潮和后89艺术家的价格见底了吗？

李：他们代表性作品的市场表现还算相对稳定，属于’85新潮和后89范畴的艺术作品，它的收藏性和价值属性是无可置疑的。这个价值体现，是说作品可以放到了当代艺术史的坐标里面去体现它的价值的，这批作品更是代表了那个时代，但是这批艺术家后来创作的作品只能放到他个人的成长坐标里面去体现。这两个坐标相差的距离很大，这个差距也就让我们看到了同样一个艺术家的作品在市场上的巨大落差。
Hi：这一部分艺术家市场疲软的原因是什么？
李：这一部分艺术家在人数，还有作品的数量上是有限的，不能持续不断地满足市场，所以到了2014年左右，就会发现这一时期的有些作品被反复拿来上拍，短期内同样作品在市场上的反复轮转，使此类作品价格在一段时间内很快碰到了天花板。从市场的另一个角度来看，像龙美术馆这样的私人美术馆或者私人藏家，目前并不多，手上这一时期的重要作品该有的作品也基本上都有了，短期这一市场板块的停滞也很自然。

Hi：这一批艺术家里面有哪些在你看来是可以“重新崛起”的吗？
李：我只能说我的关注范围之内，并不全面。’85新潮和后89艺术，重要的是艺术中的蜕变和反抗精神，打破惯性束缚，更多的是一种呐喊，有人很会喊，但是大部分艺术家过了这一时期以后就不知道干嘛去了，能在喊完之后沉淀下来，做出自己东西的，我觉得王天德应该算一个。他做到了用现代的艺术理念来打破传统，并跟传统进行再融合，形成自己的创作语言体系。可惜像这样的并不算多。

市场对现当代艺术的格局认知有偏差

Hi：近年整个当代艺术在二级市场的疲软的原因又是什么？

李：我觉得整个现当代艺术板块疲软还有一个原因就是拍卖、画廊，包括买家都是一味地追随市场热点，热的更热，越来越热。一味盲目追星，价格很快到达了天花板之后就停滞了，大家就无所适从了，缺少对艺术价值的挖掘和再发现。其实倒过来讲，是拍卖市场对现当代艺术市场的格局认知的偏差比较大，缺少对这一板块艺术价值坐标体系的梳理和认知。

Hi：市场分类的问题？
李：现当代艺术的范畴应该是从五四运动开始，一直到当下。这条线索和包括张大千、齐白石在内的那条近现代线索是两条不同的线索，但这两条其实又有交叉，包括时间上的交叉，也包括某一些人物的交叉（比如徐悲鸿、刘海粟等），如果在这个线索里再去审视拍品的种类的话，其实是很多元的。只是大家还在习惯市场的惯性认知，所以拍场上菜单越来越同质化，虽然有时候也是无奈被动之举。但是我觉得这个市场的轮廓还可以从学术的角度重新梳理一下，我觉得对市场会是一个特别好的重建，当然不仅是价格的重建，首先是价值认知的重建。

Hi：这样的梳理和重建该是怎样的？
李：现当代艺术的价值体系，我们现在更多的是站在已有市场角度和经验上去认知的，是星星点点缺少整体坐标感的。打一个比方，拍场上所谓的“老油画”，是指20世纪初的早期油画家的作品，它只是在油画的范畴里面讲一个艺术家的重要性和影响力，但我觉得这一部分完全可以放在民国美术史和近代史的范畴中讨论，包含的内容就很多元，包括西画、抗战版画，抗战漫画等，都是当时的主流美术传播形式，特别是版画跟漫画，不仅在艺术本体上有影响力，而且跟当时的社会震荡、社会变革是呼应的，很多作品在反应社会现实的同时，还包含着引导现实的进步思想。所以不仅仅是可以在艺术史上能够看到他们的光芒，就是放到近现代史的坐标里也能看到波澜。

Hi：最近几年拍卖公司也在做一些类似的梳理和挖掘，你觉得做得不够？

李：能做已经很好了，但还不够明确，整体坐标感还不强。我们可以想象一下，如果把这个时期的抗战版画放到“中国战时现代艺术”的坐标体系里面去看，就像国外最早做的“战前艺术”、“战后艺术”。那它的收藏群体指向就更容易让较高端的专业买家和藏家群体接受。可征集的名头、门类也是也不会仅受油画材质的限制。如果你是一个顶级的美术收藏者、博物馆、美术馆，你是会在这样的格局里面选藏品，还是会在“老油画”，“中国的老油画”、，“老版画”、“老画片”、“老画稿”类似的叫卖中选择？要放到一个大的格局视野里面去给做定位给市场做客观的文化阐释是很有意义的。
Hi：这样说来“二十世纪现代艺术”应该有一个更大的坐标体系？
李：这部分的内容如果梳理出来的话，它是比传统书画领域的“近现代”另有自己的闪光点的。论坐标体系而言，它的分量也很重，是可以在人类历史进程中看到他们的闪光点，并不局限于美术史范畴。20世纪中国早期的现代艺术是直接与近现代社会进程发生互动关联的，这个互动性是“齐白石们”没有的，但是中国早期现代艺术是有的。就比如有朋友去纽约大都会博物馆看展览，中国现代艺术的展区，没有齐白石、张大千，却有李桦等艺术家的抗战版画，我想因为以旁观者的视野来看，这些作品是跟中国的近现代史可以发生关联的，并不局限美术史的范畴。

“二十世纪” 值得挖掘的艺术家

最起码还有二十几个

Hi：这样看来的话，“老油画”是一个严重的价值洼地？
李：可以先纠正“老油画”，这个词就是给大个子穿小鞋。整个20世纪中国的早期现代艺术，不仅有“油画”，还有水彩、抗战版画、抗战漫画、抗战素描风……中国早期现代艺术是相当的壮丽多彩的，但是这个壮丽和多彩来看是整体被蒙蔽了的，目前我们只能看到星星点点的，比如最近几年梳理比较清晰的吴大羽，但其实这个板块里面值得挖掘的艺术家最起码有二十几个以上。
Hi：吴大羽算是近年来梳理比较成功的案例？据说类比下来，均价已经超过了德库宁。
李：我觉得吴大羽是一个挺可惜的一个画家，跟林风眠一样，他早期很经典的代表性作品都没有留下来。所以我并不认为他在市场上的作品就能代表他的最高水平。最好艺术家的作品，和最好艺术家的最好作品是两个概念。价格跟德库宁比会觉得滑稽，没必要的。语境不同，文化阐释不同，市场受众面不同，去比这个也没有意义，海外的藏家会买德库宁的人但很难会去买吴大羽，到目前看是这样的。
Hi：“二十世纪”被低估的艺术家在你看来还有哪些？
李：1949年以前的中国早期现代艺术的这些画家，都比较值得研究。名单拿出来还是挺多的，包括李桦、叶浅予、张光宇、倪贻德、古元、彦涵、力群、丁衍庸、谭华牧、赵兽、司徒乔、王济远、唐蕴玉、方君璧、赖少其、张仃、吕霞光等等……其实挺多的。

“新水墨”的市场使命已经终结了

Hi：“新水墨”也是你一直关注的重点，怎么看待“新水墨”的快速涨落？
李：涨落是市场本身的规律，但市场也有它急躁的一面：短期内的价格暴涨、画家跟市场的合作模式过于短势、诚信的缺失等等，导致了“新水墨”市场呈现爆米花式的现象。“新水墨”这个词本来也不是一个学术定语，它只是一个比较容易让人接受的市场流行语。其实叫做“新水墨”，就代表了是一个短暂的东西，当时市场需要这个冠名词来推动市场，让大家容易好记，现在看来，它的市场使命已经终结了。
Hi：很多人说“新水墨”市场的短暂是因为缺少学术支撑？
李：“新水墨”这块的学术梳理还算是比较充分的，市场启动之前，当代工笔、水墨的各种展览、学术阐释算是比较及时的。但“新水墨”板块毕竟是现在进行时，当下不可能给一个准确的盖棺论定的说法。就像你不可能在齐白石40岁的时候就给他盖棺定论了一样。他们是现在进行时，今后还会有任何的可能性。

Hi：整个“新水墨”市场中，工笔要比水墨的市场好很多？
李：从市场面来理解，工笔相对产量低，通俗来讲，就是这个活慢，大家都容易理解这个，买的放心。当市场一旦冷静下来之后，工笔的市场就相对比较稳定，因为它的市场饱有量还是相对可控的。但当市场活跃时，水墨作品更容易跟商业契合活跃市场，更容易被市场短期炒作，前几年市场出现爆米花式的行情也跟这个有关。
Hi：“新水墨”今年的二级市场行情如何？
李：跟2013、2014年比落差很大，但整体都比2011年前要好很多。爆米花式的市场之后，必然是画家自身心态的回落，能不能回到常态中去创作、能不能适应价格回落到可流通的市场领域中去，这些都是很现实的问题，需要一个接受的过程。现在大部分回到2012年左右的价格行情。

“新水墨”名单将打散进入当代艺术领域

Hi：“新水墨”的藏家在这轮市场热潮前后有怎样的变化？
李：这波新水墨最大的、最活跃的受众面是本土市场，很多以前做传统当代书画市场的人都成为了新水墨的买家，从大的方面来讲，“新水墨”为整个现当代艺术和传统书画市场的受众面打通了一个桥梁，建立了一个视觉通道、市场通道。让传统书画市场的受众面更多的了解了当代艺术。从“新水墨”的受众层面来看，基本上是“60、70”及以后的年龄层的买家群体，他们的视觉审美的接受度更为开阔。
Hi：怎么看待这一轮淘汰后留在市场的名单？
李：新水墨在市场上的整个名单会打散，然后进入当代艺术市场板块的名单中，进入常态的市场过程中。从现在的拍场名单中已经可以看出来，黄丹、徐华翎、杭春晖、谭军、郝量等这些当代水墨的名单都被放到了当代艺术专场里面，也是合理的，本来他们就属于当代艺术领域范畴的。
Hi：有你看好的艺术家吗？
李：最近让我觉得眼前一亮的是杭春晖，他在798亚洲艺术中心的个展创作让我眼前一亮。这些年他一直在追求蜕变，也没把自己的创作局限于水墨范畴，所以呈现给我们的时候，还是让我们耳目一新。

当代艺术市场最好的状态就是多元

Hi：今年春拍的“尤伦斯专场”为市场提示了装置雕塑这一板块的可能，你怎么看这一部分的市场？

李：我觉得在西方当代艺术的话语权体系里面，装置影像、行为是西方当代艺术的主体，但中国人更容易理解的当代艺术市场首先是架上绘画，这就是文化语境不同，所以也没有办法去照搬西方市场。但市场多元化的存在是今后的趋势。
Hi： “抽象板块”的市场性质类似“新水墨”，是否也会快速涨落？
李：“抽象”提法确实有点像“新水墨”一样是希望找一个市场流行的标签名词，但是现实很骨干，叫法上冷抽、热抽都出来了，后来发现市场反应并不接地气，发行价不高不低缺乏市场流通的活跃空间，再加上不乐观的大行情现状。

Hi：“新绘画”呢？

李：我觉得“新绘画”这个菜单就把以前的一些市场名单打散了以后，又往里加入了一些新的名单。名单的复合型特别强。我觉得是一个挺好的现象。当代艺术市场最好的状态就是多元，如果都用已有的市场口味、操作方式来去衡量的话，前景不是很乐观。买家的群体、市场的群体也会年轻化，对市场的接受程度也会发生一些新的变化，不能老是用老的经验来套用新事物。
Hi：“70、80后”是否已经成为了市场主力？
李：我对“70后、80后”艺术家持保守态度，他们在市场上是最具活力的，但他们也是最缺乏稳定性的。但这拨“70后、80后”艺术家如果今后能沉淀下来的话，一定是最有可能成为世界级艺术家的一代。他们在物质上相对充裕，但对他们的竞争力和艺术市场还有整个社会的契合度要求会非常的高，他们需要有在艺术创作上开阔的视野和高度，跟市场的契合度，和资本市场对他们情商、智商和诚信的考验，比之前的艺术家都要残酷许多。

过去五年

不过是依靠市场惯性前行

Hi：从2012年开始的话，你觉得当代艺术市场在过去五年发生了什么变化？

李：当代艺术市场从2006、2007年开始定位的市场范畴在这五年当中其实一直发生着裂变、重建，还有一些新的血液进来。市场呈选择性增长状。
Hi：裂变和重建到今年有没有水落石出？
李：没有发生本质性的变化。现在整个当代艺术市场的前进，基本上还是依靠以前的市场惯性之上。现在无非是国外的资本撤资之后，国内的资本开始接手。还是一个极小的圈子，其实跟大的本土市场关联不大，个别当代艺术家的高价，对市场意义不大，就像放出去的卫星，但发出来的信号地面接收不到。
Hi：接下来五年，你觉得当代艺术的拍卖市场会发生怎样的变化？
李：就是一个重建的过程，这个重建或长或短，如果大家的认知能达成一个集体的价值认知共识，重建的速度是非常快。但是现在基本上还是各自为战，这样的话就会是比较慢的过程。

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