肖全我们正自然而骄傲地老去

采访：罗颖 2014年12月15日专题 •人物

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我花过不少时间去做准备，最终我还是没有勇气，来做这件事。其中的理由很简单，它来自我内心的脆弱。因为在我拍摄他们的那个年代，他们是何等地年轻，个个风华正茂。其实我又何必去执着那个相喃，青春怎么可以常驻，每个刹那生命都在改变。好在20 年前我为他们，也为自己留下了光荣的影像。此时此刻我们绝大多数人正在自然而骄傲地老去……

——肖全

2014年12月17日拍摄于肖全在深圳的家中，他很喜欢背后的那张Lady Gaga。（摄影：李锦）

Hi艺术＝Hi 肖全＝肖

我喜不喜欢不重要，重要的是他重要

Hi：从1996年出版第一本《我们这一代》，到现在已经出版第四本了，这个主题为什么持续这么久？

肖：此前的18年，好像还仅仅是一个预热。我是在看到诗人庞德的照片后，才萌发了想为这一代人拍照片的念头，想了想这个念头不算傻我就把它实现了。佛教里面有一句叫“心生则种种法生”，如果是邪念就给它掐了，如果是善念就要跟着它走，不怕念起就怕觉迟。
在前面的几个版本里，我只在意那些肖像，其实在同一时间里我还拍摄了与之相关的画面，这次我把他们还原到跟我共同生活的场景中，我觉得这才是完整的，也是我真心想表达的内容。所以这次我把前二十年的一些感受和思想用一本庄严的书籍和一个盛大的展览呈现给大家。
展览的名字以及书的副标题叫“历史的语境与肖像”。“历史的语境”分为两个部分：一个是“中国走向开放”，拍的是老百姓的场景；第二个大单元就是我所经历的几个大的文化事件——1986年北岛、顾城他们到成都参加“中国星星诗歌节”；然后是1990年，崔健为亚运会集资，到成都演出；1992年，吕澎策划的广州双年展；1993年，唐朝乐队去新疆演出；1994年张艺谋拍摄《摇啊摇，摇到外婆桥》；还有杨丽萍的舞蹈。这些其实都是我在拍肖像的时候纪录下的照片。

Hi：很多人只看过那些名人肖像，并不知道你还拍过老百姓，还纪录过这些文化事件。

肖：那些照片一直静静地躺在抽屉里，所以这次展览很多照片都是我第一次拿出来，你可能想象不到有多好看！希望观众能感受到它们柔情的部分。

Hi：进入 “我们这一代”视野的这些人，让你摁下快门的理由是什么？

肖：我拍的不是真正的名人，我是凭我的小直觉在选择。我所谓的标准是对中国文化有推动作用，独立思考的人。比如，在拍尹吉男之前，很多人提及他时，就像在谈论文化大革命的右派一样。但是当我“叩”开他家门的时候，我觉得这个人没有那么难以接受。那些人的描述，是他们认为的，我需要跟他面对面接触以后再去感受。我要做这件事，就不能缺少了某些面孔，至于我喜不喜欢不重要，重要的是他重要！

其实一开始钟鸣挺反感，他觉得我不应该拍那么多明星在里面，我的方向应该是特别另类的一帮人。但我觉得不对。北岛、顾城、钟鸣、何训田他们是用他们的方式来表达对这个世界的理解或者批判；那么张艺谋、陈凯歌、姜文这些第五代导演的早期电影也是极具冲击力、极有态度、极有思想的。

1986年12月顾城和谢烨在成都望江公园

肖全并不只是拍摄过名人肖像，这是他1990年拍摄的成都滨江东路农民大军进城务工的场景

1992年10 月20日广州双年展大合影（吕澎在跑动中，左为肖全）

广州双年展研讨会上，栗宪庭在会上很伤感，当代艺术怎么会走向了市场，1992 年10 月，广州

摁下快门的那一刻，就已剪裁好

Hi：那时候会在乎技术的问题吗？
肖：不会。我在乎的是现场，在乎的是它是否能够得到正确的曝光，其它的不太考虑。现在随随便便一个人都肯定比我懂技术，尤其是数码这一块，我只会用Photo Shop修改图片大小。至今为止，就连修脏点都没有操作过一次，我也不想学。当年药水冲坏的照片我也保留着。从1980年我爸爸给我180块钱买第一台相机开始，我的照片就没有裁过。我摁下快门的那一刻，就已经剪裁好了。布列松、马克·吕布他们都是这么玩的，从不剪裁。但是我在遇到他们之前，就已经这么做了。

Hi：这次展出的照片都是九十年代拍摄的，在你看来，那是一个什么样的时期？
肖：我觉得那是各个领域都开始觉醒的时代，伤痕美术开始了、伤痕文学开始了、老谋的电影开始了……这个情景就如同年三十晚上，你站在楼顶上看到城市的焰火到处都在绽放一样。

Hi：摄影师作为拍摄对象的生活和工作的闯入者，你是如何打破这种隔阂的？
肖：法国克莱因就是要闯入、要干涉。他是最抵触典型的布勒松“决定性瞬间”那一套，就要干涉你，就让你有反应。布勒松则是远远的，不跟你交流。我为什么能拍出这样的照片？佛教里有一句话的大意是，你看到的这些人，没准哪一世他们做过你的父母，或者你的兄弟姐妹。以这样一种大悲心去看待别人，就不会有厌恶和憎恨，只会尊重他们。我就是用这种方式跟所有人打交道。

1990年4月，崔健在成都演唱《一块红布》

1993年9月，唐朝乐队在新疆

姜文，电影导演，1995年3月，北京

令到我出发的女人还未出现

Hi：你曾经给马克·吕布当了四年的助手，很多场合你用的也是他给你拍的照片，他对你最大的影响在哪？
肖：我特别爱他，他就像我父亲一样。我说的那种“爱”是指我很崇敬这位世界顶级的大师，而且他还师从布勒松。佛教里面有一句话叫“攀缘”，但我完全不是故意去攀这个缘。2004年我突然接到一位记者的电话，说布勒松去世了，想听听他对中国摄影师的影响到底是怎样的。我挂完电话，整个人都蔫了。我的一位朋友对我说：“你该勇敢起来！就好比你的父母去世，你现在就是一个大人勒，你知道吗？你应该去传播你的作品！”我觉得她说得特别好！
马克·吕布那套所谓的“纪实”，不管别人给他安什么名，他毕竟是一位摄影师，他拿着相机拍他所处的那个时代发生的故事。我也在这么做，我庆幸有缘跟他们一起。他曾经送给我一张明信片，上面写的是：一个摄影师给另一个摄影师。
实际上马克·吕布对我的影响除了摄影本身，我中毒中更深的恰恰不是摄影，是他说 “当我遇到我所爱的女人以后，他令到我重新我出发了”。他爱的这个女人叫Katherine。

Hi：所以你一直在找这个人？
肖：当时我就想这个令到我出发的女人怎么没出现？一直折磨着我。真的跟中了一个毒一样！2011年，马克·吕布最后一次来中国，在上海做回顾展。临开幕的前半个小时，我一个人在展厅帮老爷子擦玻璃。因为他是我师傅，我要让所有人看到完美无瑕的照片。那天展览做完了之后，下特别大的雨，他执意要冒着寒风细雨去黄浦江边的大楼去拍照片，我和Katherine在一旁等他的时候，她问我现在怎么样，我说我没有马克·吕布运气那么好，遇见了你，不过你也不算太晚。

1994年马克.吕布为肖全拍摄的照片，那时候他还长发飘飘

我就是一个“照相的”

Hi：拍完“我们这一代”，有没有想过要出一本“他们这一代”？
肖：之前欧宁和一位广告导演高晓龙确实建议过我，他们说你看你拍过“我们这一代”，应该把上下两代全拍了。我琢磨了半天，也准备了半天，后来还是觉得缘分不对。

Hi：你最近几年在拍什么？
肖：这几年一直在世界各地旅行，拍了很多我喜欢的照片。我心平气和地与各种肤色的人打交道，看他们是怎么生活的，是怎么与大自然相处的。有朋友评价我的这些照片，觉得比起以前更自由也更辽阔了。

Hi：你觉得自己是摄影师还是艺术家？
肖：我经常跟别人说自己就是个“照相的”。我想等我老了以后开一间照相馆，有很多人排队等着来拍照。我是谁不重要，重要的是我把我以前拍摄的照片放在那儿，让别人去翻阅。关键是你做过什么，别人能感受到了什么，这个很重要。所以我不在乎自己是什么身份。

1992年春天杨丽萍在北京天安门

1995年1月，上海，巩俐和张艺谋在《摇啊摇》剧组里

那些年，他们风华正茂

张培力，1991年8月，杭州

高名潞，1991年8月，北京

尚扬与他的学生曾梵志在一起，1991 年8 月，武汉

耿建翌，1991年8月，杭州

张晓刚，1991年10月，成都

艺术批评家栗宪庭，1991年8月，北京

吕澎在家筹备“广州双年展”，吕婧在一旁采气（今天她已成为画廊老板），1992 年2 月

1992年任戬、吕澎、舒群、王广义在武汉大学

艺术家张晓刚的作品在“广州双年展”上获奖以及奖金，1992年10月，广州

范迪安在在学术讨论会上发言，1992 年10 月，广州

“晚上十点多了，我和吕澎在湖北工学院，敲开了广义的房门。
一“侃”就是零点。第二天我（们——引者加）去了广义的画室，涵三宫，一个旧式院子里。他用一个月的工资做租金（180元），广义的画又生产了两大批，一组是“大批判”，一组是“国际政治”，前者已引起世界轰动（美、意、法、奥隆重推出），后者还鲜为人知。武汉这一阵流行甲肝，十分恐怖。我们在画室里煮方便面吃烤鸭，拍照片。画室很大，木板房，院子里没厕所，外屋（有3间）有个红塑料盒，这就是方便处。
第二天在武大，广义、舒群、任戬、吕澎。我们一起拍照聊天，他们三个在“85”时期是赫赫有名的“北方艺术群体”创始人。
武大的法国梧桐树是我第一次见到的这么高这么大，她们真让我一见钟情。
晚上，我们哥儿几个开怀畅饮……
哥儿几个大谈“瓦尔堡学派”，一定在珠海建立超人乐园，成立一所、二所、三所（波普尔的世界一，到世界三）乌托邦似（原文如此－引者）的幻想。开心，并带有明显苦涩的笑声，在武大的校园内回响……”