麦拉蒂·苏若道默 她为什么对块玻璃说了5个小时“I Love You”
师从行为艺术大师玛丽娜·阿布拉莫维奇和日本舞踏大师古川杏，参与过第50届和第52届威尼斯双年展等重量级艺术盛事，担任2017年雅加达双年展艺术总监……如果你也关心行为艺术，那你不可能没有听说过印尼艺术家麦拉蒂·苏若道默的名字。当下行为艺术界鱼龙混杂，她却以极简主义、诗意性的长时表演传递出对政治、社会文化的关注，成为其中的一股清流。今年4月，麦拉蒂带着她长达5小时的表演作品《I Love You》来到香格纳北京，举办她在中国的首次个展，随之而来的还有一系列与行为艺术密切相关的摄影和影像。
身体就是艺术创作最好的媒介
麦拉蒂的父母都是舞者，母亲属于比较传统的舞蹈家，父亲则是有着自己独特风格的舞蹈老师，从小受到舞蹈和音乐的熏陶，使麦拉蒂一直觉得身体就是作品最强大的媒介。尽管她的摄影和录像作品，大多与其行为艺术作品密切相关，或者展现行为艺术的概念，但在麦拉蒂看来，多媒体总是会减弱行为艺术的体验效果，因此她更愿意直接面对观众。
1988年，麦拉蒂在大学学习政治，那个时候才开始接触行为艺术。之后在戏剧公司工作过一段时间，这让她对戏剧、行为艺术产生浓厚兴趣，但是此时的麦拉蒂完全没想过以后会成为一位艺术家。到了德国后，麦拉蒂本来打算继续往政治方向深造，但她正是在那里遇到了日本舞踏大师古川杏。“古川杏是我人生中非常重要的一位老师，是她鼓励我走上艺术之路。她向我介绍舞踏的哲学，告诉我它追求的不是美感，而是对灵魂的构建，在了解舞踏的过程中我明白到身体实体和空间气氛对行为艺术的重要性。”
或许是舞蹈与行为艺术之间有着某种冥冥之中的联系，它们同样都是以身体为媒介的哲学，因此麦拉蒂成为一名艺术家的道路不可思议而又显得十分自然。作为阿布拉莫维奇的得意门生，麦拉蒂认为阿拉莫维奇既是一位给予学生充分的自由去形成自己的独特风格的优秀老师，又是一位很好的朋友，“她是我极为敬重的艺术家，从来不会强迫大家跟着她的想法走。即使她早就扬名国际，她在很多事情上依然亲力亲为，经常到世界各地进行调研，尽可能让作品贴近生活，这是我欣赏她的另一个原因。”她们最近的一次合作是在2014年，当时阿布拉莫维奇邀请麦拉蒂到瑞士巴塞尔，在她策划的展览“艺术家是探索者”上表演《I Love You》。
麦拉蒂提到曾经影响过自己的老师波里斯·涅斯洛尼，现已73岁的他是德国著名的行为艺术家，他的作品带有很强的政治批判色彩，不抱怨也不在乎市场和美术馆的看法。麦拉蒂谈道，“他曾参与创办了行为艺术组织——黑市国际，还组建了一些地下的行为艺术家聚会，我本人其实也非常热衷于参与世界各地地下行为艺术圈的活动，可惜从来没有被中国邀请过。”
麦拉蒂对她这次中国首次个展充满期待。“我非常高兴能和不同文化背景的观众分享我作品中的想法，不管他们是不是艺术方面的专业人士，同时我也很好奇在中国的表演现场会不会发生一些令人惊讶的事。“尽管已经多次参加和举办国际性大型艺术展览，麦拉蒂为人低调谦逊，言语间毫不掩饰对同行的欣赏，当中包括中国最具代表性的其中两位行为艺术家，何云昌和段英梅。
带着东南亚人天生的真诚与热情，她在采访过程中不时开怀大笑，然而谈及行为艺术圈子乱象和艺术家操守时却又十分严肃认真，展现出典型的德式批判性思维——她曾在德国工作生活了20年。麦拉蒂本人和她的作品一样，可以从多个角度进行解读。
Hi艺术=Hi 麦拉蒂·苏若道默=麦
爱和语言如玻璃一般脆弱
Hi：你在香格纳新加坡表演的是《虚空交易》，为什么会在香格纳北京选择表演《I Love you》这个作品？
麦：《I Love You》是我自己最钟爱的作品之一。我的某些作品只适合表演一次，但有些作品随着表演次数的增加，其背后的含义也会得到发展升华，比如说《黄油舞》这个作品我就表演了近二十次，不同的空间、氛围和观众反应，都会让每一次演出成为全新的体验。《I Love You》这个作品也是同样的道理，它会随着时间变化而变化。
麦：《I Love You》是我自己最钟爱的作品之一。我的某些作品只适合表演一次，但有些作品随着表演次数的增加，其背后的含义也会得到发展升华，比如说《黄油舞》这个作品我就表演了近二十次，不同的空间、氛围和观众反应，都会让每一次演出成为全新的体验。《I Love You》这个作品也是同样的道理，它会随着时间变化而变化。
Hi：在《I Love You》这件作品中，你背着一块大玻璃不断行走。玻璃在这里有什么特殊含义？
麦：玻璃就像是爱本身，抑或是语言本身，我想强调的是它们的脆弱性。爱和关系需要被细心照料，必须花时间去维护。这里说的不只是男女之间的感情，还有对父母、孩子和朋友的。至于语言的脆弱性，它会随着时间的推移、社会文化的差异发生变化，不同年代之间的语言有很明显的区别，比如说我的女儿就和她爸爸的说话方式大不相同。我在表演中用到的玻璃很重，你也可以把它理解成文化的沉重。总的来说，我赋予了“玻璃”多层次的含义。
麦：玻璃就像是爱本身，抑或是语言本身，我想强调的是它们的脆弱性。爱和关系需要被细心照料，必须花时间去维护。这里说的不只是男女之间的感情，还有对父母、孩子和朋友的。至于语言的脆弱性，它会随着时间的推移、社会文化的差异发生变化，不同年代之间的语言有很明显的区别，比如说我的女儿就和她爸爸的说话方式大不相同。我在表演中用到的玻璃很重，你也可以把它理解成文化的沉重。总的来说，我赋予了“玻璃”多层次的含义。
Hi：在移动玻璃的过程中你为什么要不断重复着I love you这句话？
麦：首先我想通过它去探讨口头语言本身。一方面，语言习得不可能单靠个人就可以完成，人主要从父母身上学习到语言这个东西。比如说婴儿摔倒之后，他首先会感受到的是肉体上的痛楚，所以他会大哭，在这之后才学会“痛”这个词。然而用语言准确表达个人情感又是很难的，同样举婴儿的例子，如果妈妈告诉他这不是“痛”，而是“快乐”，那这个孩子的语言系统就会完全相反。另一方面，我想说每个国家表达情感的方式不同，例如美国人常把I Love You挂在嘴边，亚洲人就相对害羞，更愿意用行动去表达对他人的喜爱之情。
麦：首先我想通过它去探讨口头语言本身。一方面，语言习得不可能单靠个人就可以完成，人主要从父母身上学习到语言这个东西。比如说婴儿摔倒之后，他首先会感受到的是肉体上的痛楚，所以他会大哭，在这之后才学会“痛”这个词。然而用语言准确表达个人情感又是很难的，同样举婴儿的例子，如果妈妈告诉他这不是“痛”，而是“快乐”，那这个孩子的语言系统就会完全相反。另一方面，我想说每个国家表达情感的方式不同，例如美国人常把I Love You挂在嘴边，亚洲人就相对害羞，更愿意用行动去表达对他人的喜爱之情。
作品中最动人的是它和空间、思想一起散发的能量
Hi：你的表演如何和它所处的空间进行互动？
麦：其实在这个作品中我更关注的是一些超越语言的沟通方式。我认为作品中担任主要角色的不是肉体，而是它和场地空间、人的思想结合在一起所散发出来的能量。如果你能连续15分钟看着我的表演，观察我和玻璃一同移动的身体，再加上我的声音、周边环境的声响、红色墙壁，现场所有东西融合到一起后你会感受到一种很动人的气氛。近五年来，我在思考行为艺术表演过后留下的痕迹和能量，我希望表演结束后的空间不单单变成一个大型装置艺术品，它还应该保留着表演时的磁场。
麦：其实在这个作品中我更关注的是一些超越语言的沟通方式。我认为作品中担任主要角色的不是肉体，而是它和场地空间、人的思想结合在一起所散发出来的能量。如果你能连续15分钟看着我的表演，观察我和玻璃一同移动的身体，再加上我的声音、周边环境的声响、红色墙壁，现场所有东西融合到一起后你会感受到一种很动人的气氛。近五年来，我在思考行为艺术表演过后留下的痕迹和能量，我希望表演结束后的空间不单单变成一个大型装置艺术品，它还应该保留着表演时的磁场。
Hi：你最为知名的是长时表演，能否谈谈时间在你的作品中充当的角色？
麦：行为艺术不是演戏，它没有完全固定的情节和角色，它最精彩的地方是它无法预测，可能随时会发生变化，所以时间对于行为艺术来说至关重要。我很喜欢与时间有关的哲学，当下社会上的很多事情都变得太快了，比如在中国微信的扫码支付功能就让我很惊讶，但我不想跟随这个时代的潮流，不想什么东西都只追求速度。
麦：行为艺术不是演戏，它没有完全固定的情节和角色，它最精彩的地方是它无法预测，可能随时会发生变化，所以时间对于行为艺术来说至关重要。我很喜欢与时间有关的哲学，当下社会上的很多事情都变得太快了，比如在中国微信的扫码支付功能就让我很惊讶，但我不想跟随这个时代的潮流，不想什么东西都只追求速度。
Hi：能否谈谈这次中国首展中所有作品之间的共同线索？
麦：这里的作品主要是根据年份进行挑选，《I Love You》是2007年创作的，其他很多作品创作于相对近一点的时间，2010或2011年。中国观众可以按时间顺序看到我早期和近期的作品，这样能更容易理解我的创作历程。
麦：这里的作品主要是根据年份进行挑选，《I Love You》是2007年创作的，其他很多作品创作于相对近一点的时间，2010或2011年。中国观众可以按时间顺序看到我早期和近期的作品，这样能更容易理解我的创作历程。
极端的行为艺术展现社会文化的潜意识
Hi：中国的行为艺术起步较晚，目前的状态也比较混乱，许多著名的行为艺术作品总离不开血腥和暴力。你对此有什么看法？
麦：想要解读一个地方的当代艺术创作实质，必须首先了解它的语境和社会文化。我认为中国当代艺术很大程度上受到集体主义的影响，如果说极端的行为艺术在中国发生得比较频繁的话，很可能是某种隐藏在社会和文化深处的意识正以艺术之名获得释放。我对何云昌的作品有很深的印象，他是个不可思议的人，取出自己的肋骨做成一条项链，非常疯狂，但我认为这很深刻地表现了男性陷入爱情之后的痛苦，而且把对宗教的批判展现地淋漓尽致。我很尊敬他，因为他在用身体做有意义的东西。
麦：想要解读一个地方的当代艺术创作实质，必须首先了解它的语境和社会文化。我认为中国当代艺术很大程度上受到集体主义的影响，如果说极端的行为艺术在中国发生得比较频繁的话，很可能是某种隐藏在社会和文化深处的意识正以艺术之名获得释放。我对何云昌的作品有很深的印象，他是个不可思议的人，取出自己的肋骨做成一条项链，非常疯狂，但我认为这很深刻地表现了男性陷入爱情之后的痛苦，而且把对宗教的批判展现地淋漓尽致。我很尊敬他，因为他在用身体做有意义的东西。
Hi：除了何云昌之外，你还关注过哪些中国行为艺术家？
麦：张洹、段英梅。我记得张洹曾把生牛肉铺满全身，然后去艰难地放生一些鸽子，这个作品很引人注目，不过对我来说这个作品的诗性不强。段英梅是我的密友，我们都在德国布伦瑞克艺术学院跟着玛丽娜·阿布拉莫维奇学习了好几年，严格来说她是我的师妹，不过当时我们经常聚在一起交流想法。
麦：张洹、段英梅。我记得张洹曾把生牛肉铺满全身，然后去艰难地放生一些鸽子，这个作品很引人注目，不过对我来说这个作品的诗性不强。段英梅是我的密友，我们都在德国布伦瑞克艺术学院跟着玛丽娜·阿布拉莫维奇学习了好几年，严格来说她是我的师妹，不过当时我们经常聚在一起交流想法。
Hi：你如何定义“好的行为艺术”？
麦：评判行为艺术的好坏是很难的。不过糟糕的行为艺术就像一场魔术秀，它以高风险、恐惧来吸引很多观众，但它使用了伎俩，它是骗人的。当然，做行为艺术注定有一定风险，但真正的行为艺术家懂得控制风险，因为他会珍惜自己的身体。
麦：评判行为艺术的好坏是很难的。不过糟糕的行为艺术就像一场魔术秀，它以高风险、恐惧来吸引很多观众，但它使用了伎俩，它是骗人的。当然，做行为艺术注定有一定风险，但真正的行为艺术家懂得控制风险，因为他会珍惜自己的身体。
印尼是发展行为艺术的沃土
Hi：你曾在德国工作生活了20年，为什么现在又选择回到印度尼西亚？
麦：我确实在德国生活了相当长的时间，它可以说是我的第二故乡，那里的教育系统非常先进，我在那里学到了很多东西，而且我女儿是德印混血儿，她在那里出生长大。但作为一位外国艺术家，我觉得很难在德国继续往前推进我的艺术创作，说出来大家可能不信，那里其实有很多限制，制度化的事情太多，我的一些作品甚至无法在德国顺利展出。相反，我在印度尼西亚能获得更多自由，我可以非常独立地进行艺术活动，我创办了很多独立的、地下的艺术节，也开设了自己的工作室，为行为艺术、戏剧、舞蹈举办不同的课程和讲座。印尼政府对行为艺术的态度很开放，印尼人本身也很重视人与人之间的情感纽带，这些为行为艺术的发展提供了充足的养分。
麦：我确实在德国生活了相当长的时间，它可以说是我的第二故乡，那里的教育系统非常先进，我在那里学到了很多东西，而且我女儿是德印混血儿，她在那里出生长大。但作为一位外国艺术家，我觉得很难在德国继续往前推进我的艺术创作，说出来大家可能不信，那里其实有很多限制，制度化的事情太多，我的一些作品甚至无法在德国顺利展出。相反，我在印度尼西亚能获得更多自由，我可以非常独立地进行艺术活动，我创办了很多独立的、地下的艺术节，也开设了自己的工作室，为行为艺术、戏剧、舞蹈举办不同的课程和讲座。印尼政府对行为艺术的态度很开放，印尼人本身也很重视人与人之间的情感纽带，这些为行为艺术的发展提供了充足的养分。
Hi：回到印尼后的生活对你有什么新启发？
麦：回到印尼之后我对自己的创作有了更全面的认识，因为隔着适当的距离我能更理性地看待自己过去在德国的创作脉络。我以前习惯以西方的思维方式去评判我的祖国，这不是坏事，但有时这样做是不恰当的。我回来之后也花了几年去习惯印尼人的思维和工作模式，这里的工作压力比德国要大。
麦：回到印尼之后我对自己的创作有了更全面的认识，因为隔着适当的距离我能更理性地看待自己过去在德国的创作脉络。我以前习惯以西方的思维方式去评判我的祖国，这不是坏事，但有时这样做是不恰当的。我回来之后也花了几年去习惯印尼人的思维和工作模式，这里的工作压力比德国要大。
Hi：目前你作品中最关心的议题是？
麦：如何为社会做一些贡献是我当下想得最多的事情，比方说为艺术家争取更多的权益，因为艺术家群体在印尼常被当成二等公民对待，我们相应获得的报酬很低，因此艺术行业的发展一直停滞不前。目前在新总统的管理下情况总算有所改变，现在艺术家终于属于“专业人士”了。另一方面，我也正在思考如何在作品中体现传统的亚洲艺术，过去印尼曾遭殖民统治数百年，很多真正属于印尼的文化痕迹都已经消失，所以我希望未来可以通过艺术，一步步与印尼的历史重新建立联系。
麦：如何为社会做一些贡献是我当下想得最多的事情，比方说为艺术家争取更多的权益，因为艺术家群体在印尼常被当成二等公民对待，我们相应获得的报酬很低，因此艺术行业的发展一直停滞不前。目前在新总统的管理下情况总算有所改变，现在艺术家终于属于“专业人士”了。另一方面，我也正在思考如何在作品中体现传统的亚洲艺术，过去印尼曾遭殖民统治数百年，很多真正属于印尼的文化痕迹都已经消失，所以我希望未来可以通过艺术，一步步与印尼的历史重新建立联系。
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