陈飞VS郝量 如何晋级职业艺术家

编辑:罗颖摄影:董林 2015年4月14日 4636 次阅读 专题话题
郝量(左)和陈飞
郝量(左)和陈飞
陈飞与郝量,同出生于1983年,已然成为同辈艺术家中的领跑者。4月10日,在Hi21新锐艺术市集现场,陈飞与郝量就“如何晋级职业艺术家”这一现实问题展开犀利对谈。至于聊的是湿货还是干货,总之按照他俩的话说就是,说出了只有在酒后微醺下才会说的话。所以,如果错过了现场版,那就别再错过这篇精华版。
论坛由《Hi艺术》执行主编罗颖主持(左)
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Hi艺术=Hi陈飞=陈 郝量=郝

Hi:你们对“职业艺术家”是如何理解的?
陈:我不知道是不是什么都不干了?就靠画画谋生才能叫做“职业艺术家”?当我投入的精力完全放在这件事上的时候,我跟外界的联系会变得越来越少,可能到这个时候,你会变成一个所谓相对“职业”的艺术家。
郝:职业艺术家肯定是有别于业余艺术家,这是你的工作又是你的兴趣。职业艺术家有很多不同类型,但所有的基础就在于你的自知之明,不能执迷,但是得执着。
陈:对不起,我刚才业余了,所以回答得不够职业。我觉得职业艺术家就是,我在这跟你们讲一些不太该讲的东西的时候,我就是一个职业的。如果什么都讲的时候,可能就变得比较业余。
4月10日,Hi21新锐艺术市集论坛现场
4月10日,Hi21新锐艺术市集论坛现场
Hi:从进入创作到现在,对你们来说关键的几步是什么?
陈:我初中来北京读书,开始学画画,念到高三的时候发现自己不适合考美院。因为那时候觉得做戏剧、电影的创作更前卫一些。后来又发现自己选错了学校,所以基本上九月开学,十月我就搬到了花家地那边住,从那时候开始就一直在画画。
高中阶段的时候大家对学院的艺术家更感兴趣,那时候接触西方或者是当代艺术比较少,看得比较多的是毛焰、喻红、刘小东、尹朝阳、谢南星这些艺术家的作品,自己会去模仿,画了一些自认为很当代的一些作品。慢慢地你会发现,自己还是很业余。
我和郝量不一样的地方在于,郝量的知识架构体系特别大,可能在几十年内都很难消化完,更多的是去摸索去研究。而我的创作面会特别窄,窄到你的阅读量以及后来很多东西都帮助不了你,越靠后就越会进入特别私人化的境地。
郝:我跟陈飞的成长经历截然不同。陈飞叙述了非常个人的成长经验,可能也不一定具有复制力。我跟他比,我更有点像传统唱戏的人,科班出身,从小就要练童子功,这跟我做的专业有关。
虽然我在美院学习,但实质对我没有太大的帮助。进美院后一直在批判中国的学院教育,是对中国画的扼杀、桎梏。对我来说,进了学校之后更加痴迷中国传统艺术,反而对1949年以后中国画的改革是有抵触心理的。
学院中国画教育和你想象的是两回事,一开始你想进入这个系统,后来发现你进入不了,因为你对这些东西已经有根深蒂固的认识了。这是我的学习经历。
当兴趣成为工作以后,可能更加专业化。以前是喜欢不喜欢,现在不光是这样了,还要了解深层次的东西,它所触及到的各种知识系统。我的工作一直是围绕中国传统艺术进行,并没有过多的考虑是不是当代艺术。更多考虑的是在传统艺术的架构内,如何跟当下衔接?在当下的维度中回望历史?这种互维的联想力是一直触动我工作的原动力。我最大的理想在传统中国绘画当中不要有焦虑感,让它在当下成为一种自然的状态,这可能是我一直工作的重点。
再说到职业化身份的时候,你会面临到生存。从我个人的角度而言,是比较幸运的,大学刚毕业,我也没有干过别的谋生,直接就有画廊合作,一直到今天,一直是这样循序渐进地成长起来。
陈飞于2014年初在贝浩登香港空间举办的个展“我和肉”
陈飞于2014年初在贝浩登香港空间举办的个展“我和肉”
Hi:对于和画廊的合作,有什么经验可以分享的? 
陈:我是从2006年开始和画廊陆陆续续有合作的,当时画廊整体还是不很成熟,方向不是特别明确,但是赶上了好时机的一个尾巴尖,所以画廊当时还挺财大气粗。
我给不了大家如何去和画廊合作的经验,这要看个人,你自己去选择的时候,如何去取舍。不跟画廊合作是不可能的,在艺术生态系统中画廊是很关键的环节。你个人要保持自己的态度,看画廊能为你带来什么。我自己的观点是,你还是要狠一些。如果你对自己的作品足够自信的话,在这个平台的基础上,在合情合理的情况下,还是要让自己的机会更多,走得更好。然后就是要谨慎,按我的经验和教训就是,即使只碰到一家画廊找你合作,也一定要谨慎一些,多去考虑一些,因为未来可能会给你造成不便。比如我现在回过头会发现还是会有一些后悔的事情,做了一些不该合作的展览,但是没有办法。
郝:陈飞刚才讲的经验,还是具有很普遍的参考意义。我是画国画的,所以我的经验不一定有参考价值。国画圈有自己特殊的操作方式,我个人是不认同的,所以没有按照这个做。国画圈会让你过度商业化。什么叫过度商业化?比如说本来画一张就可以了,但由于国画圈的容量,你得画一百,最后这个艺术家就逐渐消耗了。这个过度消耗的市场应该是从近代民国开始的,民国画家有好画,但一个画家一辈子六成的画都是烂画,这是整个民国中国画坛的现状,当时的价值取向是有问题的,但是瘤毒到现在越来越兴盛。
不过这个操作模式也不是说完全不行,我觉得特别成功的例子是齐白石,他的画只要给钱都会卖给你,并且老人家每天都画很多画,他每张画的专业度和钻研度,在我们今天来看都是非常叹服的。在这么大的体量下能保持每张作品的准确性,西方近代也就毕加索能跟他相提并论。同样的操作模式,你要有齐白石的本事才可以做,只是我们个人的本事有差异。一定是因人而异的,但首先是你得有自知之明。
2014年,郝量个展“幽邃之地”,蜂巢当代艺术中心展览现场
2014年,郝量个展“幽邃之地”,蜂巢当代艺术中心展览现场
Hi:你们俩人都有在国外参展的经历,和郝量合作的维他命空间也主要是在扩展海外的市场,陈飞之前也在贝浩登香港空间做过个展,现在也在和麦勒画廊合作,那么成为一个国际艺术家对你们来说重要吗?
陈:我觉得特别重要!但这个“重要”和西方理解的方式不一样。以前理解的“重要”是我们和西方的画廊合作,更多的进入西方系统。从我小时候开始画画到高中毕业的一段时间内,做梦都希望有一天进入西方系统当中。但慢慢你发现这个事情是不可能的,这是两条平行线。归根结底的问题不是中西方文化的差异,而是两个人群思维方式的差异。
西方人永远需要得到的是他们希望看到的、甚至是他们不拿手或者是不了解的,就和西方人喜欢李禹焕一样,他的思维模式和思维方式是西方人不具备的,所以我觉得最终西方认可我们的是这个。而不是说我们把中国做得如何跟西方一样牛,或者是我们把画画得跟他们一样好。当然这种“好”不是技术上的,我觉得技术一直是在退步。而是在意识上,如何让他去信奉你?以你们的思维方式做出来的作品。
所以和西方画廊的合作也一样,大家都很现实,都是互相利用对方的平台。他需要他们的艺术家让更多东方的藏家去接受,那如何进入呢?他就找一个所谓的东方的艺术家进入这个平台。但你呢?是我要把作品拿到那儿,让你们看我们是什么样,而不是要再挤入你们的平台。
现在看那些进入香港、上海的这些国外画廊,他们来了之后,也没有以特别强势的姿态横到哪去。大家都在很公平地竞争,甚至有的艺术家宁可选择和一家国内的画廊合作。因为这种优势已经不在了。以后这种界线会越来越模糊,不是说谁进入谁的系统。最后只能拼一样:就是你的作品到底好不好!只有这件事可干,再没有别的事可干。
郝:陈飞刚刚已经讲得很全面了,而且真是喝醉了才说出来的话。我去纽约看佩斯、高古轩,我最后发现中国和他们对应的反而不是什么当代画廊,从它的体量和收藏的精度来看,能对应的只有荣宝斋。听着是有点Low,但它的收藏很牛,它拿出齐白石册页也能跟西方毕加索的大画相提并论。
陈飞《熊熊的野心》 240×190cm 布面丙烯 2009,这件作品在苏富比(北京)2013年秋拍上以542.8万成交,刷新其个人拍卖成交纪录
陈飞《熊熊的野心》 240×190cm 布面丙烯 2009,这件作品在苏富比(北京)2013年秋拍上以542.8万成交,刷新其个人拍卖成交纪录
Hi:从刚开始创作到现在,觉得自己最大的变化是什么?
郝:自己觉得没有什么太大的变化,真正的变化还是艺术以外的事,人生的经历、家庭、各种变故。我的工作方法一直是一种常态,把一个项目按想法去实施出来。自己当然是有自知之明的,知道自己的不足之处,不断地改正,是一种螺旋式的变化。
陈:可能五年或者三年总会有一个问题,这种问题不一定是外界给你的,而是自己给自己的。你怎么定义所谓的成功,是和一家不错的画廊合作?还是去一个特别好的美术馆做展览?还是你卖得贵了?我也不太清楚如何去定义。往虚了讲,就是做好自己的工作,闷头创作。但我觉得我们唯一的成功就是我们两个人吃饭喝酒是喝几十块钱的,现在敢买一千块钱以上的酒。
郝量 《云记》 手卷重彩绢本 45x1200cm  2012-2013
郝量 《云记》 手卷重彩绢本 45x1200cm  2012-2013
Hi:最近田霏宇一篇名为《年轻艺术家入史更难了》的采访在微信上备受关注,你们怎么看他这个观点?
陈:我觉得死了的事大家都不好说。年轻的艺术家总有不年轻的时候,前两年还敢说自己是年轻的,但是而立之年一过你一眨眼就四十了,你就不再年轻。这个东西不用过分去考虑,我身边所有的艺术家朋友没有一个人会为了载入史册而去创作的。
我丝毫不怀疑几万个艺术家对艺术的巨大热情和虔诚的信仰,每个人都认为自己的作品具有非常高的价值,都怪你们读不懂我,不会欣赏我的好。所以这里我只想说一句话:对不起,你没有这个天赋。
郝:我觉得那是被断章取义了。田霏宇先生的采访讲的是一个变化,他说以前中国艺术有一个整体面貌,到现在更丰富。他同时讲到的是更健康更民主化的状态。现在很多人写各种史,但我觉得这个东西都不靠谱,艺术史是有它时代发展的必然选择,它的选择也不一定是对的。比如说很多重要的画家,像巴尔蒂斯、维米尔都是在艺术史发展到一定程度以后重新挖掘出来的,因为每个时代有它所需要的艺术家。我们说“四王吴恽”、“清初六家”,但民国时就觉得石涛八大是最厉害的,艺术史是在不停地变化。这个东西比较模糊,最后还是靠作品说话。
艺术家的价值体现一定要过几十年后才能看明白怎么回事。大家对齐白石都是耳熟能详,他在当时的名气就大得不得了,尽管他成名比较晚,当时也有很多争议,比齐白石的画过于简朴等,当时也没有很明确的答案。但等时间维度拉长以后,我们会发现吴昌硕把中国画画“从拙入浊”了,之后画家又有了“混浊感”,绘画有了浑浊感就有问题。但齐白石重新把画画透明了,而且是有文人的趣味,也是普通人在当下的情感。他这辈子就做了这些,但却是划时代的。所以这个问题不是现在能讨论的,一定得在时间的维度中才能讨论。
陈飞 《陌生人》240cm×190cm×2 亚麻布、丙稀  2011
陈飞 《陌生人》240cm×190cm×2 亚麻布、丙稀  2011
Hi:刚才郝量说齐白石把“混浊”画“透明”了,这个是一个巨大的命题,站在现在来看,你们这代人的大命题是什么? 
郝:就我自己工作而言,如果我们这代人能把中国绘画传统跟当下衔接得自然而然,让它成为常态,我觉得这代人的贡献将会是历史性的。我举个例子,你听着“曼城队”挺洋气的,“河南建业”你就觉得土气了,这是因为在当下没有进入常态。到现在为止,包括上一代艺术家都在做这个工作,但都还没有成为常态。我们越来越把传统当成符号了,这个符号化是非常危险的,路只会变得越来越窄。
陈:绘画走到今天,有什么样的面貌和什么样的绘画语言还值得做更多的探索和研究吗?我觉得还是有,只是现在貌似看不出来。但绘画一直是在退步?没有进步吗?我觉得绘画也是有进步的。只是绘画在之后,不会是在面貌和语言上去做文章。更多的是放大一个所谓的艺术家,个人世界观对外的输出。
我觉得我画的一点也不前卫,我也没画几何也没画三角。但我一直想梳理和架构一个我的世界观,这个世界观其实是特别拧巴、相悖的,但是这种东西它会发散。当没有人理解你或者认可你的时候,艺术有时候会变成一个“邪教”,这个“邪教”看你怎么来做,它可能是不存在的,就看你怎么把这个不存在变成存在。我说的可能有点邪恶,但确实是这样的。
我刚进入这个行业时,被归为所谓“卡通”那类,我觉得所有的方式都没有问题,在那个阶段出现的是集体的面貌。很快就大浪淘沙,这里面的艺术家有真的有假的,有很多是很热爱很信仰他的语言方式,他就会坚持。但是有很多是不确定的,那就看你的职业生涯到底要走多久,你要在你的工作当中做出什么贡献还是别的什么。
我从来不做贡献,我就是想翻篇,一直想翻篇!就是能不能在这里断一下,打开自己的方式,让更多的人去信服这种方式。从我开始进入这个圈子到现在已经有小十年了,你看整体的绘画面貌,你会发现特别像一个流行歌坛,兴什么来什么。比如这两年是抽象,无论是在力学、数学、玄学来讲都是很有名的主题,但你觉得换汤不换药,只是图像的面貌变了,但最终根上的东西还是一样。所以我觉得更重要的是放在艺术家个人身上!就个人的世界观的输出。我可能比较狭隘,但我相信未来就是这样的。不会再强调时代了,更多强调的是艺术家个人自己的工作方式所打开的维度和带来的可能性。
郝量 《搜异录——续夷坚志之七 梦境应验》 23.5×19.5cm×2 绢本重彩 2013 
郝量 《搜异录——续夷坚志之七 梦境应验》 23.5×19.5cm×2 绢本重彩 2013 

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